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| 主持人董雯嫣 |
欢迎收看我们的节目，两年以前，一群去智利学习踢足球的孩子，跨出国门的时候，国内媒体的评论说，他们将书写新的史册。
当时承办方公布的培训计划是把这些孩子分别安置在智利的各个顶级俱乐部里参加训练，最终参加智利的国内联赛，这样的安排在当时所有足球少年踢球项目中是级别最高的，虽然后来每个孩子平均交了十几万培训费，当时能在足球强国做注册球员仍然有巨大的诱惑力，先后有52个孩子参加了这个项目，被送到了国外。
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| 嘉宾马成全 |
现在我们可以肯定，这一次足球留学计划确实书写了新的史册，但却是向着相反的方向。这些足球少年和项目承办人之间发生了纠纷，这是国内关于足球留学事务最大的一起纠纷。这些足球少年现在已经有一半以上回到了国内，其中一些人找到媒体，反映这家公司违约，甚至进行诈骗。
由于这个培训项目中途从智利改到了乌拉圭，所以纠纷的地点就在乌拉圭，这件事最早对外曝光是法新社一篇报道，揭露这些足球少年在国外恶劣的生活环境，而后是乌拉圭国家报和电视台进行了跟踪报道，并录制了实况画面。新华社驻乌拉圭记者很快探访了这些孩子的住地，期间中国驻乌拉圭大使馆积极介入，要求组织者改善球员的生活环境，随后这件事就成了最近一段时间，国内媒体关注的焦点。我们现在看到的就是反映这些足球少年生活环境的真实画面。
乌拉圭电视台提供实况：
他们每天起床吃的就是这样，如果你能看清楚，会发现那是令人难以忍受的，他们没有付房租，所以他们的用水用电都被切断了，这是他们的卫生间，远远的就能闻到一股恶臭，现在他们洗澡是在一条臭水沟里，上厕所就在野外的草丛里。如果说他们到现在还没有生病的话，那只是因为他们不愿意那样。吃不饱想再多要一点，管理人员就要打人，你看看我的头就是今天早上被他们打的，他们总是这样。
对于这些画面，项目的承办方海南泛美亚公司会做什么样的表态？面对回国少年的种种指责，他们又要做出什么样的解释呢？我们今天的热线电话就将打给泛美亚公司，这是这家公司在纠纷发生以后第一次接受电视媒体的采访。对方是这家公司的发言人。
电话热线：
主要的核心是围绕着在生活上遭受了非人的待遇等方面的情况，这个是片面和夸大的，因为生活困难确定是有，短期肯定有，但是没有像他们所描述的那样，大部分球员都可以承受。包括坚持训练比赛，到现在包括我们的管理人员，是一位四十多岁的女同志，人家都能坚持。你们为什么不能坚持呢？他们说我们请了一个教练员是当地贩毒的流氓。你这样说的话，就构成了对人家的诽谤和影响。搜集证据我们已经开始了，有文字的，有当地警察做一些笔录，我们争取在春节前采取司法行动。
那么这些少年到底说出了什么样的情况？他们是在说谎吗？我们今天将采访其中五位少年。刘航鑫，(2003年)12月24日刚刚回国；徐磊，他是这个项目中第一批被选中送到智利踢球的孩子；吴凯，自己表示是公司最早选拔出来要进入当地俱乐部做注册球员的八个人之一，他回国以后这个人数增加到十一个；郭亚民，第二批被送出国的球员，他直接到了乌拉圭，自己表示没有经过任何的选拔和考试；刘会来，去乌拉圭之前是国内甲A俱乐部中红塔队的二线球员，他与公司签的合约是到乌拉圭试训的。这次像他一样要直接进入俱乐部试训的队员一共有四个人，已经全部回国。
主持人：你们回国以后接受了很多采访，指出泛美亚公司严重的违约，甚至是进行诈骗。在见你们之前，我们和泛美亚公司通过了电话，泛美亚公司的新闻发言人，说他们现在正在收集证据，有可能以诽谤罪来告你们，以及你们的家长，你们敢应诉吗？
徐磊：敢。
主持人：你凭借的是什么？
徐磊：我说的是实话。
主持人：泛美亚公司可以说你们是先违了约，因为你们没有按合同完成两年的培训，而提前回国了？
郭亚民：我们回国是(因为)它(泛美亚公司)违约在先，我们违约在后。
主持人：你们签约的地点开始是智利，后来是转到了乌拉圭，实际上这场纠纷首先是因为这个训练地点的改变开始的，是这样的吗？
徐磊：可以这样说。
郭亚民：一开始我们都以为去智利，然后我们到北京临上飞机前一天，才告诉家长说去乌拉圭，当时家长都不能理解，如果要是去乌拉圭的话，当时机票已经买过，要是改去乌拉圭的话，(公司)之前应该打电话通知一声，但是公司也没有说，钱也交过了，机票也买了，公司才告诉(我们)去乌拉圭，当时没有办法，只能硬着头皮去了。
主持人：但是泛美亚公司的说法又和你们的说法是不一样的，在电话当中泛美亚公司的发言人表示说，实际上提前一周通知你们的家长。
电话采访：
至少有一周时间，不是像他们(家长)描述说的那样，目前他们(家长)描述说临上飞机了，(公司)才告诉(家长)对不起，这个机票是要买去乌拉圭的，(事实)不是这样的。
郭亚民：当时只有驻乌拉圭大使馆的(工作人员)打过一个电话，我爸接到的电话，他就问了一遍，说您同意您的孩子去乌拉圭踢球吗？当时我爸就没在意，也没有听太清楚，当时挂完电话才问我，说不是去智利吗，然后当时就没在意，到了北京之后，才确定说是去乌拉圭。
主持人：你觉得这个提前一天和提前一个星期有本质的差别吗？
郭亚民：差别太大了。因为当时给我发的邀请函，也是去智利的，我办护照前往地也是去智利的。
主持人：如果提前一个星期通知的话，你有可能改主意？
郭亚民：很有可能。
主持人：你们指出泛美亚公司违约的另一个主要的理由就是当初签约的时候，泛美亚公司承诺把你们安排到俱乐部来训练，而且安排你们去参加联赛，但是最后没有履行。但是泛美亚公司给我们发来声明中这样写：截止2002年4月，球队离开智利前往乌拉圭，在八个月的时间里，孩子们的比赛场次已经达到五十余场，远远高于国内职业球队乃至国家队一年的比赛数量，到了乌拉圭以后，泛美亚公司仍然坚持多打高强度、高水平、高密度比赛的原则，克服种种困难，联系了包括乌拉圭国家少年队在内的众多高水平对手进行比赛，部分比赛泛美亚(公司)存有录像带的资料。从2002年4月至今，小球员们按照每周一至两场比赛的频率进行了近一百场比赛，其中既有地区联赛，也有全国联赛，这是不是跟你们当初提出的指证是不相符的？
徐磊：不是，我首先想说的是，它(泛美亚公司)合同上说的是，出国以后把我们插到甲级队的梯队里面，这样的话等于是平均一两个中国的球员跟一个队的乌拉圭球员，或者是智利球员，这样来参加比赛。它现在走的形式是五十多个孩子，当时最多的时候是五十多个孩子，分成两个队，由国外教练带，这样跟人家比赛。那我们家给我花这么多钱，我没有这个必要去出国，还是国内的孩子聚在一块儿比赛，而且打什么位置都有，我们总共去了十一队员有两个守门员，有七、八个前卫，只有一、二个后卫。
主持人：现在这个人现在组成了一个队？
徐磊：在智利这八个月，我们就是利用这一个队来打比赛。那这种比赛肯定没有提高，肯定没有长进。所以说，它(泛美亚公司)说我们在胡说的这个理由根本不成立。
主持人：你们还重点提到注册的问题，泛美亚公司在2001年6月给媒体提供的新闻通稿里确实显示：无条件安排球员到俱乐部踢球，作为外籍球员注册到这个国家的足协，现在泛美亚公司正式公布了这11个孩子的名字，声明这11个孩子已经正式被乌拉圭足协注册，代表甲级俱乐部不同年龄段的孩子出席比赛，那可不可以说，注册只是个时间问题，而你们自己是提前跑回来了，你们需要做出新的解释吗？
吴凯：需要，因为当时在我8月2号没回国之前，只有九个人进队，并没有他们所说的十一个人，当时这九个人当中就有我。
主持人：你说进队，就是他们指的进俱乐部注册？
吴凯：没，只是跟随队伍训练，并没有打过比赛，也没有注册。
主持人：当时他们(泛美亚公司)告诉你，是要准备让你到俱乐部里面做注册球员的吗？
吴凯：对。它(公司)说要让我们去打比赛，然而我在那三个月中，一场比赛都没有打，只是平时训练中的对抗赛，并没有和外面某一支球队打过比赛，就是每天跟随队伍训练。
主持人：你怎么能确定，现在这十一个孩子跟你那会儿的情况是一样的呢？
吴凯：因为当时我在的时候，我们这个签证是以旅游探亲去的，如果在那儿要打比赛的话，必须要把(旅游)签证改成出国踢球的签证。
主持人：这些问题你们在走之前就知道它应该办工作签证？
徐磊：我知道。
主持人：既然你知道这个旅游签证在那个地方是不可能长期居留，为什么最后还是肯答应冒这个险？
徐磊：6月29号就是2001年，我跟我爸去参加新闻发布会，然后那天到场的有赵小雷就是我们公司的老板，还有国家队主米卢，还有我们的教练胡里奥，还有智利驻中国大使馆的文化参赞，然后还有中国足协的，但是他的职位我们不知道，还有原来中国一个甲A俱乐部的主教练叫王守业，然后这样，当时开新闻发布会的时候也来了好多家媒体，然后因为毕竟它那个上面都有嘉宾都有自己的名字和牌子嘛，我们一看它介绍足协的人，然后毕竟国家的主教练米卢也去了，然后当天晚上新闻里就放这个节目了，当时家里头把这个顾虑给取消了，打消了。
转场：
这些少年信任泛美亚公司的理由竟然是在一次新闻发布会上，当时中国足协的一位官员和中国国家足球队的主教练米卢同时出现，而当时多家媒体的报道也明确地指出，中国足协是这次活动的主办方之一，那么中国足协与这件事到底有多大的关系，我们今天将专访中国足协联赛部副主任马成全。
访谈：
主持人：这个纠纷的一方，就是这些后来回国的足球少年们对媒体说，他们一开始信任泛美亚公司的原因就是，认为这个项目跟中国足协有关系，那您今天坐在这里，想请您回答，这件事情跟中国足协到底有没有关系？
马成全：我可以肯定地回答，跟中国足协没有一点关系。为什么？因为第一我们没有跟任何公司和单位签订过，由它来，委托它，或者是授权它，代表中国足协去输送国内的球员迁移到国外，也没有跟任何单位，答应过任何单位，可以代表中国足协去干这件事情。
主持人：您是说从来没有过吗？
马成全：是的。当然了，如果要是说我们前几年跟健力宝公司曾经合作过，送了一批青少年球员到巴西集训，练了几年，这个是中国足协和健力宝公司共同来操作的。除此之外，中国足协没有跟任何国内的公司也好，单位也好，来合办青少年出国培训的这种事情。
主持人：我可以说现在任何一家公司，如果打着中国足协的旗号来做送小孩出国踢球的事项，那全都是在伪造？
马成全：对，可以这么说。
主持人：当时这个新闻发布会后很多的媒体非常明确地就写出，中国足协与这个事件有关，就是(与)泛美亚公司送小孩出国踢球的事件有关，这些报道都是不实的报道？
马成全：可以这么说。
主持人：这些报道在刊出和播出了之后，足协也一直不知情？
马成全：是的，我们对于这个(事件不太知情)，因为我们没有跟任何单位搞过这种合作，所以我们对这个事情也一直不太清楚，另外我看有的新闻媒体也在讲，去年(2002年)这个公司(泛美亚公司)跟中国足协青少部一块来合作搞这个项目，(但是)在去年(2002年)的时候，中国足协还没有青少部，所以不可能有这个部门，所以这些报道我认为都是不实的。
主持人：也是这个泛美亚公司，曾经说它跟中国足协的青少部合作了一个项目？
马成全：那个报道上是这么写的，但是是不是它(泛美亚公司)说的，还是记者说的，我就不太清楚了。
主持人：但是实际上当时根本就没有青少部？
马成全：实际上没有那么回事，是的。
主持人：现在泛美亚公司的代表在接受采访的时候表示，他也承认在那个新闻发布会上请足协的人到场，请中国的主教练，国家队的主教练到场是给了别人一种错觉，我们来听听他是怎么说的？
泛美亚公司电话采访
公司的运作是公司的运作，跟中国足协没有什么关系，就是根据他们的管理权限来说，他们可能管不了。这只是孩子那么说，他们现在始终在强调是，当时在出国前不是有一个新闻发布会嘛，他们可能认为在这个新闻发布会上中国足协有的官员去了，包括像什么米卢，他们都已经去了，可能是这一方面给他们造成了这种错觉。
主持人：你觉得这种错觉是故意造成的吗？
马成全：当时我也不太了解这个情况，就是他们怎么样把足协的领导，足协的人员或者是米卢请过去，这个具体操作途径我也不太清楚，但是我想有一点应该是肯定的，就是说如果你这个公司要跟中国足协搞这种合作，那么必须要有协议条款，要签一个协议，这是主要的，作为一个法律的文本也好，作为以后的一个材料也好，应该是以这种形式比较好。
主持人：主办方为什么一定要打着足协的旗号呢？
马成全：我想它也是为了能够使更多的青少年球员或者是学生家长，能够对它的公司产生一种信任感，或者是觉得跟中国足协合作的项目应该是非常好的一个项目，这样的话，它很容易来招收一些青少年球员，出国进行培训，主要目的我想还是这个，不能说某个人参加了一个新闻发布会，或者是参加了一个活动，就等于是中国足协在给你搞一些合作项目，我想不应该这么认为吧。
主持人：你认为一个人如果出席一些活动的话，他可能只代表自己，并不代表一个机构？
马成全：对。
主持人：但是作为下边观看的人，作为大众普通人来说，怎么能分得清他到底是代表他自己呢，还是代表一个机构呢？
马成全：这个……
主持人：我能通过什么途径去了解？
马成全：首先我觉得如果要是一个公司，或者是一个单位，在招收青少年球员，出国也好，去培训也好，我想首先要了解这个公司的资质情况，它的注册情况，包括你比如说，作为一个足球学校，或者是作为一个足球俱乐部，可以到它当地的教育局或者是教委，到工商部门，甚至到当地的足协去了解它的背景材料，我觉得这个是比较主要的。
主持人：如果有公司再出来表示，它是在做某个事务，某个事项的时候，是和足协合作，或者是它本身就是属于足协来管辖的，来推行这样的事务，我们应该怎么来调查这个实际的情况，我们可以向足协来询问吗？
马成全：可以，球员的家长也好，队员也好，完全可以打电话直接咨询中国足协，是否你们和有些单位有过这些协作或者合同，我们会向这些家长进行介绍的。
主持人：足协会接受任何人的咨询？
马成全：对，而且在这之前，我们已经接到过很多这样的咨询和电话了。
主持人：当时出席这个新闻发布会的，还有当时的中国国家足球队的主教练米卢，这些活动中国足协能够控制吗？
马成全：因为在米卢担任国家队(主教练)期间，他也以个人的身份参加了一些活动，包括拍一些广告，参加一些庆典仪式，或者是一些开幕仪式，这些东西有些是属于他个人的行为，从中国足协来讲，你也不可能限制他，要求他不能去，或者是必须怎么怎么样。但是总的来讲，我们还是有一定的规定和有关的要求的。
主持人：这种规定是所有担当中国足球队，国家足球队主教练的人都均等的吗？
马成全：应该是这样吧。
主持人：米卢不是个例外？
马成全：应该是，应该严格地说他如果在参加这项活动之前应该是向，起码是向他的国家队的领队也好，或者是有关人员应该是要打个招呼的。
主持人：您是从什么时候开始关注这次乌拉圭事件的？
马成全：关于这件事是从去年(2002年)的10月份，在乌拉圭训练的九个孩子想回国，但是因为某些原因护照签证迟迟办不下来，这样的话，他们可能就把这个情况经过外交途径反映到外交部，由外交部又转到体育总局，总局又转到我们足协。然后我们就责成海南足协对这件事进行深入地了解调查，后来海南足协给我们写了个调查报告，大概情况是这样，这个公司是在海南省工商局注册的。现在我看有一些媒体在讲，这个公司在中国足协注册在海南省，我觉得这些都是不确切的。
主持人：这家公司在写给这些孩子家长的信里面特别提到，它已经在海南足协注册了，而且海南足协还授权它成立海南省队，这都是不存在的？
马成全：如果是在海南省足协办理的注册，海南省足协就应该把这些注册材料申报到中国足协，我们可以掌握它这个球员和俱乐部的情况。但是海南省足协在注册的时候，没有报这些材料，我们因为在这些事情之前，我们也查了一些关于海南省足协在中国足协近几年的注册材料，没有发现任何有关这个泛美亚足球俱乐部，或者是泛美亚公司的材料。所以(它)在中国足协没有办理任何注册手续。
主持人：现在国内到底有多少家没有注册的这样的足球的企业，足球的中介公司，在做这样输送球员出国的事情？
马成全：这个我们还是真是不太了解，因为这些东西它不会向我们报，也不会像地方足协报，如果它报上来东西，我们就会知道了。
主持人：那就是说有多少个这样的孩子，现在是在国外踢球的，实际上根本无法掌控？足协现在手里根本不掌握？
马成全：是的，而且是泛美亚这个公司，这些孩子出国，海南足协给我们来的材料里面(显示)，它也没有经过海南足协，当地足协也不知道，只是它公司的一个个体行为。
主持人：不过中国足协它承担着中国足球健康发展的这么一个义务，那么作为足协来说，会怎么对待这些没在足协注册的这种公司，这种中介呢？
马成全：在这一方面我们就想只能是提醒我们的运动员和家长在这方面一定要慎重，因为对这些公司和中介的话，从中国足协来讲，作为行业管理也好，作为足球的主管部门也好，我们对这些公司是没法对它进行约束了，它又不属于我们管理。
主持人：足协只能是提供更多咨询的服务？
马成全：是的。
主持人：你怎么看现在越来越多的孩子到国外去踢球？这种急切的程度有时候都到了一个盲目的地步？
马成全：这几年我们也了解了一些情况，就是像这种由中介公司组织球员出去到国外学习的，真正学成归来的，能够进职业队的，或者是能够进不说是职业，能够进职业队梯队的，二三线的都很少很少，甚至没有，所以这种成功率是非常低的。
主持人：如果我是一个怀着足球梦想想出国去踢球的孩子，或者是我是这样一个孩子的家长，我该怎么样做才能够实现这条路？
马成全：首先应该跟我们的职业俱乐部，现在职业俱乐部有三十家，来(和它们)联系。
主持人：俱乐部会对我有考核吗？
马成全：当然有一定的考核了。
主持人：你在国内没有经过严格的考核，可能我的水平也许偏低的话，我到国外去重新开始这种可能性大吗？
马成全：现在很多家长好像觉得，(把孩子)送到国外以后，孩子可以有一个突飞猛进的进步长进，我觉得这种都是个错觉，实际上有些国外俱乐部训练条件包括我们所了解的，还不如我们国内有些个俱乐部的条件好，当然了你从这个足球环境。
主持人：你是说即使是一些足球很发达的国家？
马成全：是的，如果你这种自己跑出去的，或者是自己跟一些个中介公司出去的，他除了踢球之外，别的可能什么都没有，这样的话，孩子你最后(就)教育耽误了，管理教育上不去，小孩的各方面都耽误了，回来以后，球也没踢成，这个小孩等于是给废了，所以我们想这个出国的途径一定要认真地来选择。
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